Na zdjęciu Magda Knedler/ fot. Agata Sobolewska
“Chciałam, żeby moja bohaterka nie była zakorzeniona w żadnej przeszłości. Mada nie może się ani podeprzeć, ani poniżyć swoim pochodzeniem. To jest nowy typ kobiety, która nie ma za sobą historii, ale ma przyszłość. Może stworzyć się od nowa. I być kim zechce. I to stawanie się, wypracowywanie nowej roli, poprzez często trudne wybory, będziemy obserwować w kolejnych tomach” - mówi Magda Knedler, autorka powieści “Medea z Wyspy Wisielców”.
Mityczna Medea, czarodziejka, trucicielka i dzieciobójczyni, to jest typ kobiety, której wolelibyśmy nie spotkać. Nie chcielibyśmy nawet wiedzieć, że takie kobiety istnieją. A jednak Medea stała się inspiracją dla pani najnowszej powieści. Dlaczego?
Postać Medei nie jest aż tak popularna na gruncie polskim, prawdopodobnie dlatego, że w naszej kulturze gloryfikuje się macierzyństwo. I postrzega się matki stereotypowo, jako skromne, łagodne kobiety, które w pełni poświęcają się dla swoich dzieci. Taka postawa jest oczekiwana, jest oczywista. Matka równa się poświęcenie i rezygnacja z siebie. Pojawia się w tle, ustępując pola swoim dzieciom. Nie jest postacią agresywną. Wiadomo, że taki stereotypowy wizerunek nie zawsze jest zgodny z rzeczywistością.
Natomiast budując postać, która pojawia się w mojej książce, sporo czerpałam z recepcji mitu Medei w literaturze i kulturze niemieckiej XIX i XX wieku. Można tu wymienić choćby dramat Franza Grillparzera, który wywarł na mnie ogromne wrażenie i który przedstawia Medeę jako kobietę dokonującej zemsty właśnie poprzez zabicie swoich dzieci. A jednak Medea Grillparzera jest wykreowana w taki sposób, że musimy jej współczuć. I musimy ją zrozumieć. Nawet w najsłynniejszym jak dotąd „retellingu” mitu o Medei, czyli w dramacie Eurypidesa, ta kobieta nie do końca jest postacią negatywną. Przez cały dramat śledzimy, co i kto doprowadza ją do dzieciobójstwa. Tragedia Eurypidesa powstała w określonym kontekście historyczno-kulturowym, natomiast później ten kontekst się zmieniał i stąd jej recepcja również się zmienia. My nie widzimy tu już tylko dzieciobójczyni, której historia ma w nas wzbudzić litość i trwogę. Widzimy również skrzywdzoną kobietę, którą rozpacz i odrzucenie doprowadza do potwornej zemsty. Widzimy ofiarę zewnętrznych okoliczności. Tragizm postaci Medei polega też na tym, że jest dużo mądrzejsza od innych i chciałaby kierować swoim losem, ale świat, w jakim przyszło jej żyć, nie pozwala kobietom na samodzielność. Aby być pełnoprawną członkinią społeczności musi mieć męża. Wybiera Jazona, który co prawda jej się podoba, ale który nie jest przecież zbyt lotny…
Jazon odnosi sukcesy, bo wspiera go wiedzą i sprytem Medea.
Właśnie. To ona jest tą inteligentną i sprawczą istotą. Ponadprzeciętna inteligencja - to pierwsza rzecz, która zainteresowała mnie w Medei. Już samo imię Medea oznacza tę, która “zna dobrą radę”, inaczej “mądrą”. Druga rzecz, która mnie zaintrygowała, to jak postać Medei z kobiety mądrej, która służy dobrą radą, pomaga, wspiera innych swoją wiedzą, ofiarowuje ludziom lekarstwa, eliksiry wiecznej młodości, wodę życia etc., ewoluowała w pospolitą morderczynię. Istnieją różne wersje mitu o Medei. Eurypides do swojego dramatu wybrał po prostu jedną z nich. Zrobił własną interpretację mitologicznej opowieści. A przecież nie w każdej wersji mitu Medea zabija swoje dzieci. Wybitny znawca mitologii Robert Graves przedstawia różne wersje tego mitu, nie tylko lokując go w kontekście historyczno-kulturowym, ale również śledząc, jak on mógł się zmieniać na przestrzeni wieków. W jednej z nich chłopców kamienują sami Koryntianie. Innym razem zdradzona Medea zabiera synów w złotym rydwanie i unosi w przestworza. Składa je w ofierze bogini Herze, w zamian za ofiarowanie im nieśmiertelności. Kto o tym pamięta? Ludzie z jakiegoś powodu wolą pamiętać wersję wybraną przez Eurypidesa, z morderczynią w roli głównej. Taką, która prowokuje do pytania o to, jak/czy/dlaczego matka jest zdolna zabić swoje dzieci. To pytanie również mnie nurtuje i pojawia się w mojej trylogii, w każdym z tomów. Bo są przecież różne rodzaje śmierci. I matka może również zabić „coś” w swoim dziecku. W drugim człowieku.
W powieści wciąż powtarza się myśl, że Mada musi uniknąć “takiego losu”, losu kobiety z początku XX w.?
W micie i w sztuce Eurypidesa główna bohaterka uwikłana jest w grę bogów, którzy perfidnie zaplanowali jej los. W mojej książce Mada, czyli tytułowa Medea z Wyspy Wisielców, też jest uwikłana w grę, ale zaprogramowaną przez klasowe społeczeństwo, w którym się urodziła. Z rozmysłem ulokowałam akcję pierwszego domu w latach 1912-1914, czyli tuż przed wybuchem pierwszej wojny światowej. Ponieważ już za chwilę w historii zaczną się ogromne społeczne przemiany. To podczas tej pierwszej wojny totalnej miliony mężczyzn poszły na front, a kobiety musiały przejąć wiele męskich ról, również w zakładach pracy. I nagle okazało się, że kobiety potrafią wykonywać obowiązki, do których wcześniej ich nie dopuszczano, gdyż uważano, że są za głupie i za słabe, i że sobie nie poradzą. Kobieta ma roznosić listy i paczki? Kobieta ma prowadzić tramwaj? W życiu. Tymczasem w Breslau w czasie pierwszej wojny pojawiło się nie tylko wiele nowych pracownic umysłowych, ale właśnie także listonoszki i motornicze. Szok i niedowierzanie! Kobieta ma przecież wychowywać dzieci…
Jakby wychowywanie dzieci i prowadzenie domu to były proste obowiązki, nie wymagające kwalifikacji, przypisane płci.
Właśnie. Oczywiście wcześniej zdarzały się sawantki, kobiety wykształcone, które walczyły o swoją niezależność. Prowadziły firmy i dawały radę w męskim świecie. Ale były to wyjątki potwierdzające regułę. Takie choćby jak Georges Sand, która chodziła w spodniach w Paryżu w połowie XIX wieku.
Mogła sobie na to pozwolić, bo była arystokratką. Ot niegroźne dziwactwo osoby z wyższych sfer.
Dlatego moja bohaterka, Mada, nie jest z uprzywilejowanej warstwy. Bardziej interesuje mnie to, jak emancypowały się kobiety ze sfer najniższych, niż z tych uprzywilejowanych. Bo gdy mówimy o emancypacji, musimy wspomnieć o tym, że ona także układała się klasowo. Kobiety z nizin społecznych zawsze przecież były aktywne zawodowo. Praca była dla nich nie „fanaberią”, lecz koniecznością. Praczki, sprzątaczki, służące, kucharki, krawcowe musiały zarabiać na życie, wspierać swoimi zarobkami rodzinę. Wykonywały najniżej płatną pracę. Nikt nie dbał o ich edukację, chyba że dziewczynka miała możliwość kształcić się na nauczycielkę. I właśnie w takim środowisku – wśród nizin społecznych – spotykamy Madę, która w pierwszej scenie szoruje podłogę. Wie jak została sierotą, natomiast nie wie kim był jej ojciec, kim była jej matka i skąd pochodzi. I to jest celowy zabieg. Chciałam, żeby moja bohaterka nie była zakorzeniona w żadnej przeszłości. Mada nie może ani podeprzeć, ani poniżyć się swoim pochodzeniem. To jest nowy typ kobiety, która nie ma za sobą historii, ale ma przyszłość. Może stworzyć się od nowa. I być kim zechce. I to stawanie się, wypracowywanie nowej roli, poprzez często trudne wybory, będziemy obserwować w kolejnych tomach.
Życie Mady to prawdziwa drogą przez mękę.
Mada w wieku czternastu lat zostaje służącą, taki był los sieroty bez rodziny. W najlepszym wypadku! Chce się uczyć, ale nie ma takiej możliwości, bo nie ma pieniędzy, ani wsparcia. Jest zdana na los, jaki zgotowało jej społeczeństwo i system, w którym się urodziła. W mitologii greckiej o losie człowieka decydują bogowie, tutaj ich życiem rozporządza system stworzony przez kastę ludzi uprzywilejowanych, gdzie zwykli zjadacze chleba z nizin społecznych tak naprawdę się nie liczą. Jeżeli umrze jedna uboga służąca, to zastąpią ją setki innych. Jeśli umrze dziecko w przytułku, to na jego miejsce pojawią się tysiące innych niechcianych dzieci. Nie ma bogów, nie ma Fatum, jest za to społeczna drabina, po której stromych stopniach łatwo spaść na sam dół. Ten straszny dziewiętnastowieczny system klasowy jest właśnie takim antycznym, bezlitosnym, zimnym bogiem.
Urodzenie determinuje ich los?
Ludzie w tej rzeczywistości tylko nie są panami/paniami swojego losu, ale nawet nie rozporządzają własnym ciałem. Władcy decydują, kobiety mają rodzić dzieci, a mężczyźni ginąć na wojnie. Świetnie to opisał Erich Maria Remarque w swojej wydanej w 1929 roku antywojennej powieści “Na Zachodzie bez zmian”. Czy ci młodzi chłopcy chcieli umierać w okopach za cesarza? Przecież nie chcieli. Nie ma bogów antycznych, nie ma Fatum, jest za to społeczeństwo klasowe i władcy, którzy są gotowi poświęcić miliony ludzkich istnień, jeśli wymaga tego sytuacja. Bo można ich wymienić na inne elementy. W tym wypadku przynajmniej dokonuje się jakaś minimalna sprawiedliwość dziejowa, bo po wojnie okazuje się, że nikt nie jest nietykalny, nawet cesarz. Zarówno ten niemiecki, jak i ten austriacki, muszą się udać na wygnanie. Dziewiętnastowieczny system się sypie. Ale do I wojny trzyma się mocno. Miejsce na drabinie społecznej wyznacza styl życia, a prawdziwego wyboru nie ma nikt. Ani kobieta z nizin społecznych, która z powodów ekonomicznych musi porzucić swoje dzieci na cały dzień, by prać lub sprzątać u obcych, zamiast zająć się własnym domem. Ani nawet mężczyzna z arystokracji, który może jedynie odziedziczyć majątek i pozycję po swoich przodkach, i którego nikt nie pyta, w jaki sposób chce się „realizować”. Wszystkie role społeczne są odgórnie narzucone, a wszelka zmiana bardzo trudna. Natomiast awans społeczny warstw niższych jest wręcz niemożliwy. Łatwiej było stoczyć się jeszcze niżej.
Przez ostatnie sto dwadzieścia lat bardzo zmieniła się sytuacja kobiet. Choćby los samotnej matki i nieślubnego dziecka. Dzisiaj połowa dzieci rodzi się w związkach nieformalnych i nikt nie robi z tego problemu.
Kiedyś dla kobiety mieć nieślubne dziecko to była prawdziwa tragedia. I bez względu na to, czy dziecko poczęto w chwili uniesienia i za obopólną zgodą, czy było to dziecko z gwałtu, sytuacji wymuszonej podległością typu służąca i jej pracodawca, zawsze kobieta płaciła najwyższą cenę, zostawała naznaczona piętnem hańby. Los nieślubnego dziecka również nie był do pozazdroszczenia, bękart był zawsze kimś w rodzaju wyrzutka społecznego. Taką postacią jest w mojej książce Johann - nieślubne dziecko służącej. Tak bardzo pragnie nazwiska, którego nie musiałby się wstydzić, tak bardzo chce przynależeć do rodziny, że jest gotów poświęcić wszystko i zrobić wiele rzeczy niekoniecznie chwalebnych. Gdy musi zdecydować, czy iść za głosem serca, czy wybrać bezpieczeństwo i przynależność do uprzywilejowanej wspólnoty, stawia na to drugie.
Johann boi się wykluczenia, stygmatu dziecka niczyjego.
Doskonale problem wykluczenia z określonej sfery opisała Edith Wharton w swoich dwóch książkach “Wiek niewinności” oraz “Świat zabawy”. Na przełomie wieków XIX i XX w nowojorskiej socjecie już bycie rozwódką wiązało się z wykluczeniem. O nieślubnych dzieciach nie wspominając. Ale były też mniejsze „winy”: spacerowanie bez przyzwoitki, samotne odwiedzenie kawalera w jego prywatnym mieszkaniu (choćby tylko na herbatę), granie w karty na pieniądze, odważne wypowiadanie się, czytanie „nieodpowiedniej” literatury. I nie zawsze pomagały pieniądze. Pod tym względem salony europejskie na pewno były bardziej liberalne. Z naszego podwórka możemy przywołać “Chłopów” i postać Jagny. Na końcu powieści za swoje postępki Jagna zostaje wykluczona z wiejskiej społeczności. Od teraz jej ścieżka życia staje się niepewna. I właśnie podobny los spotyka Madę, bohaterkę “Medei z Wyspy Wisielców”. W pewnym momencie ona również zostaje wykluczona, jest obok wspólnoty i stopniowo przez nią izolowana, bo ludzie nie mogą jej przypisać żadnego statusu. Nie wiedzą, co ją definiuje. Czy można się z nią zadawać, czy też lepiej jej unikać. Nieodpowiedni przyjaciel to przecież zawsze skaza na naszym wizerunku.
Jednak “Medea z Wyspy Wisielców” nie jest powieścią stricte feministyczną.
Feministyczną może jest, ale bez podziału na dobre kobiety i złych mężczyzn, który uważam za bardzo krzywdzący. Są na świecie również złe kobiety, i są na świecie dobrzy i wspaniali mężczyźni. Są dobrzy i źli ludzie, po prostu. Naszym celem powinna być wspólna walka z opresją i wszelkimi przejawami społecznej niesprawiedliwości, niezależnie od tego jakiej płci jesteśmy.
“Medea z Wyspy Wisielców” to przede wszystkim jednak historia wielkich namiętności.
Zarówno namiętność, jak i miłość, pojawiają w tej książce i pełnią tę samą rolę co w micie o Medei. Medea nie działa z wyrachowania. Pierwszym impulsem jest namiętna miłość do Jazona. Zbrodnie Medei są owocem miłości. Tak samo jest w przypadku Mady, choć ona kocha swojego wybranka miłością nieco toksyczną. Jest potwornie samotna w swojej walce o byt, a gdy pojawia się Johann, jest nim zauroczona i nie dostrzega jego mrocznych cech. Ponieważ on jest furtką, jej drogą ucieczki. Jego życzliwość podsyca w niej uczucie i to powoduje, że ona zdecydowana jest dokonać wyboru, którego być może nie dokonałaby w innej sytuacji, i jest gotowa zrobić rzeczy moralnie naganne.
Jednak Mada jest wrażliwa i pełna empatii. Dla niej to są naprawdę trudne wybory.
Spotyka ją wiele zła, a jednak nie ma w niej chęci zemsty. To raczej Johann domaga się rewanżu od świata i ludzi. Mada, żeby dokonać zmiany, robi coś nagannego moralnie i musi z tym dalej żyć, co nie jest łatwe. Nie szuka usprawiedliwienia.
Mada, tak jak Medea, jest osobą spostrzegawczą, refleksyjną i inteligentną.
Mada jest podwójnie przeklęta, jest kobietą i jest podrzutkiem z nizin społecznych. Mimo to chce się uczyć, sama znajduje czas na edukację, uczy się w sposób chaotyczny wszystkiego co uważa za ważne, co ją interesuje. Nie godzi się na los, który ją spotyka. Próbuje wyszarpnąć coś dla siebie. Mimo świadomości, że być może nigdy nie będzie mogła tego w żaden sposób wykorzystać. Znajomość języków obcych i literatury niekoniecznie ulży jej położeniu. Wręcz przeciwnie, gdyby była mniej wrażliwa i mniej lotna, pewnie byłoby jej łatwiej przyjąć swój trudny los. To jest klątwa wszystkich inteligentnych, nadmiernie refleksyjnych i wysoko wrażliwych ludzi na tym świecie.
Czytelnik, który zna mit o Medei będzie jednak zaskoczony. Pani książka nie jest prostym przeniesieniem mitologicznej akcji w dekoracje z początku XX w. Jest pełna nagłych zwrotów, a historia jest poprowadzono w sposób wnikliwy i przemyślany.
Dla mnie postać Medei była tylko inspiracją. Mit i tragedia Euripidesa pojawiają się również w powieści, bohaterowie rozmawiają o postaci Medei, o greckim dramacie. Mada dostrzega swoje podobieństwo do Medei, ale próbuje nie powielić jej losu. W kawiarni hotelu Monopol w Breslau Mada rozmawia z hrabiną Cleve-Berg, inną bohaterką mojej książki, o postaci z tragedii Eurypidesa w kontekście jej wyborów, co mogła zrobić mityczna Medea, a czego nie mogła. I hrabina zauważa, że tragedią Medei jest jej inteligencja i niezgoda na los, który został jej narzucony przez tradycję, kulturę, społeczeństwo.
Pani wersja opowieści o Medei nie kończy się jak u Eurypidesa?
Oczywiście, że nie. Większość opowieści – tych dawnych i tych nowszych – o Medei, kończy się w chwili, gdy zabija ona swoje dzieci, co jest wbrew tradycji mitologicznej. Medea po śmierci swoich dzieci żyje dalej, doświadcza innych trudności, rodzi kolejne dzieci, spotyka miłość, na Wyspach Błogosławionych zostaje żoną Achillesa (choć w niektórych wersjach zostaje nią Helena Trojańska). Na końcu bogowie nie karają jej, ale ofiarowują nieśmiertelność. Medea dokonała wiele zła, ale nie zawsze ze swojej winy. I ta myśl przyświeca również mojej opowieści. Życie Mady to właśnie próba znalezienia celu, to podróż, w której moja bohaterka poszukuje siebie, tego, kim naprawdę jest i dokąd zmierza. Odkrywa, że to ona jest jednostką sprawczą i może kierować swoim życiem. Wybierać ludzi, którymi chce się otaczać, tworzyć z nimi więzi. Trylogia o Madzie, mimo że nawiązuje do mitu o Medei, to moja własna interpretacja antycznej przypowieści, moja historia o kobiecie nowych czasów.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Magdalena Knedler – polska pisarka, autorka ponad 17 powieści obyczajowych i historycznych.
Rozmawiała Adrianna Ewa Stawska - dziennikarka, redaktorka, pisarka.
