Najnowsza, właśnie wydana po polsku książka izraelskiego pisarza Amosa Oza "Wśród swoich" to zbiór opowiadań, które rozgrywają się pod koniec lat 50. w kibucu. W takich warunkach minęła młodość autora, który przystąpił do kibucowej wspólnoty jak nastolatek i tam napisał swoje pierwsze książki.
PAP: Czy realia życia, które opisał Pan w książce "Wśród swoich", odzwierciedlają Pana przeżycia?
Amos Oz: Na pewno pod wieloma względami tak, choć zasadniczo rzeczywistość rzadko bywa dla mnie bezpośrednią inspiracją. Nie przenoszę do literatury życia swoich znajomych i przyjaciół. Wielu z nich się tego obawia. Jeszcze jak mieszkałem w kibucu jeden z moich współtowarzyszy twierdził, że zanim przejdzie pod moim oknem odczuwa przymus przeczesania włosów, żeby ładniej wypaść w mojej prozie. Ale to taki żarcik. Tak naprawdę "Wśród swoich" jest w mniejszym stopniu opowieścią o kibucu, a bardziej o samotności wśród ludzi.
PAP: Tytuł "Wśród swoich" jest więc nieco ironiczny?
A.O.: W języku hebrajskim brzmi może nawet bardziej ironicznie i dwuznacznie niż po polsku. Słowo "chawerim" z tytułu znaczy "przyjaciel", ale też "członek" i "towarzysz". Szczególnie to ostatnie znaczenie otwiera wiele dróg interpretacji, bo kibuce zorganizowane były według ideologii marksistowskiej. Ich założyciele marzyli o stworzeniu nowego człowieka, nowego, sprawiedliwego społeczeństwa. To przekładało się na nieco totalitarny charakter niektórych kibucowych rozwiązań, jak na przykład systemu wychowywania dzieci z dala od rodziców, w specjalnych domach edukacyjnych. To znana prawda, że w społeczności zorganizowanej na zasadach sprawiedliwych, ale nieuwzględniających specyfiki natury ludzkiej, samotność bywa dotkliwsza niż gdzie indziej. To właśnie stało się udziałem bohaterów moich opowiadań.
PAP: Jedna z bohaterek "Wśród swoich", Nina, mówi o kibucowej starszyźnie, że "w zasadzie nie przestali być ortodoksami, z tym że zamienili jedną ortodoksję na inną. Marks jest ich Talmudem". Tak było?
A.O.: Nina jest bardzo krytycznie nastawiona do pryncypialnych ojców założycieli kibucu i trochę przejaskrawia, ale bywało też i tak. Pamiętam takich starych kibucników, którzy jeszcze w latach 50. marzyli, że ich kibuc odwiedzi kiedyś Józef Stalin. Takie było ich największe marzenie. Oprowadziliby go po polach i zakładach, posadzili w kibucowej stołówce i przeprowadzili z nim całonocną rozmowę o socjalizmie i marksizmie w praktyce. Inny bohater "Wśród swoich", Dawid Dagan, byłby najszczęśliwszy, gdyby udało mu się skłonić Stalina do przyznania, że w kibucu udało się zrealizować ideał marksistowskiego społeczeństwa.
PAP: Tak nadal jest w kibucach?
A.O.: Oczywiście nie. Uważam, że obecnie ruch kibucowy jest może nawet silniejszy niż dawniej, ale one są zorganizowane zupełnie inaczej niż dawniej, bardziej szanuje się w nich ludzką naturę. Dzieci na przykład z reguły mieszkają z rodzicami. Prawda na temat historii sprawiła, że nikt już chyba nie marzy o wizycie Józefa Wissarionowicza.
PAP: Niedługo będzie obchodzona 70. rocznica powstania w warszawskim getcie. Kilkoro z bojowników, którym udało się przeżyć, wyemigrowało do Izraela i założyło Kibuc im. Bohaterów Getta. Czy był tam Pan kiedyś?
A.O.: Tak. Kilka razy. Rozmawiałem z Cywią Lubetkin, Izaakiem Cukermanem. Uderzyło mnie, że oni wcale nie byli skupieni na przeszłości, na martyrologii. Odniosłem wrażenie, że cieszą się życiem, wręcz je smakują. Byli wdzięczni za to, że przeżyli i smakowali życie jakby pili wino małymi łyczkami. Oczywiście kultywowali pamięć o powstaniu w getcie, wiele mi o nim opowiadali. Nie było w nich rozgoryczenia, choć w pierwszych latach po przyjeździe do Izraela nie raz usłyszeli, że europejscy Żydzi są trochę sami winni swojej tragedii - mogli przecież wyemigrować do Izraela przed wojną. Kibuc im. Bohaterów Getta nie różnił się jakoś znacząco od innych kibuców, może trochę więcej uwagi poświęcano tam dzieciom.
PAP: Ale nie mieszkały one z rodzicami?
A.O.: Nie. Podobnie jak w innych kibucach mieszkały wszystkie razem w dziecińcu. Z rodzicami spędzały najwyżej kilka godzin dziennie. Dla mnie historia powstania w getcie była bardzo znacząca, była takim przykładem nadludzkiego heroizmu. Zastanawiałem się, co ja bym zrobił w takiej sytuacji. Wcale nie jestem pewien, czy starczyłoby mi odwagi, siły, żeby walczyć w takich warunkach.
PAP: Jaką książkę Iwaszkiewicza "pełną subtelności i cierpienia" tłumaczy Cwi Prowizor z pierwszego opowiadania "Wśród swoich"?
A.O.: Oczywiście Cwi tłumaczy ją z polskiego na hebrajski. W istocie na hebrajski przełożono kilka tomów opowiadań Iwaszkiewicza, ja czytałem dwa. Największe wrażenie zrobiła na mnie "Brzezina". Wracając do Cwi i jego przekładu - nie jest to jakaś konkretna książka Iwaszkiewicza, myślę, że wszystkie dzieła tego pisarza mają w sobie tę melancholijną subtelność, która harmonizuje z nastrojem ponurego ogrodnika z kibucu. Cwi urodził się w Polsce, w Izraelu tęskni za tamtą rzeczywistością, językiem. Ja sam właściwie mogę powiedzieć, że znam język polski, jego melodia jest mi bliska, choć go nie rozumiem. Polszczyzna to dla mnie język tajemnicy. Tego języka używali moi rodzice, gdy chcieli, żebym nie zrozumiał, o czym rozmawiają.
PAP: Duża część obywateli Izraela ma, tak jak Cwi Rewizor, polskie korzenie. Czy widzi Pan jakieś podobieństwa między naszymi nacjami?
A.O.: Żydzi są prześladowani przez własną przeszłość do tego stopnia, że cienie sprzed lat stają się zagrożeniem dla teraźniejszości. Wydaje mi się, że to jest także cecha Polaków. Obie nacje - Polacy i Żydzi - zmagają się z nadmiarem historycznej traumy, zbyt wiele między nami krąży cieni, duchów.
PAP: Ale też w obu nacjach zbyt wiele jest indywidualizmu, co utrudnia porozumiewanie się, prawda?
A.O.: Izrael to kraj, gdzie mieszka 8 mln obywateli, z których każdy czuje się premierem, ministrem, prorokiem i Mesjaszem jednocześnie. Wszyscy ci ludzie nieustannie mówią, ale nikt nie słucha innych. Izraelczycy są wspaniałymi mówcami, ale nie mogą się zgodzić ani z rozmówcami, ani nawet sami ze sobą. Jeżeli o mnie chodzi, to zdarza mi się czasem słuchać, ale ja czuję się wyjątkiem.
PAP: Jest Pan starszy od Izreala o dziewięć lat i obserwował Pan jego rozwój od początku. Zawsze był Pan zwolennikiem szanowania praw Palestyńczyków.
A.O.: To prawda. Ja widzę to tak, że w Izraelu powinno znaleźć się miejsce dla obu nacji, powinno dojść do podziału terytorium, tak jak w przypadku Czechosłowacji. Niektórzy Izraelczycy nazywają mnie za to zdrajcą, a ja noszę ten epitet jak odznakę. Jestem natomiast szowinistą języka hebrajskiego, który jest dla mnie jak najwspanialszy instrument muzyczny. Istnienie tego języka to niemal cud. Po siedemnastu wiekach bycia językiem martwym powrócił on do życia. Dla pisarzy hebrajski to wspaniałe wyzwanie, bo wciąż można i trzeba tworzyć nowe słowa.
Książka "Wśród swoich" ukazała się nakładem wydawnictwa Rebis.
Rozmawiała Agata Szwedowicz
